Realizator: Mădălina Dobrovolschi
Invitat: Marian Cătălin Predoiu, ministrul justiţiei
Intervenţii: Ion M. Ioniţă, jurnalist, Nicoleta Savin, jurnalist
Realizator: „Economia, justiţia, drepturile şi libertăţile vor fi preluate de instituţia interlopului. Astăzi interlopul parazitează societatea, mâine îi poate dicta.”
Sunt cuvintele spuse de Cătălin Predoiu în urmă cu 9 ani. Azi vedem că scandalul se reglează prin crimă în stradă! Situaţia clanurilor interlope este scăpată de sub control? Când s-a ajuns aici şi când a ajuns caracatiţa mafiei să se întindă până în partidele politice? Un subiect la fel de arzător este şi cel al dosarului 10 august şi o anchetă în care sunt din nou vizaţi şefii Jandarmeriei de la acea vreme. În această seară vorbim şi despre acuzaţiile că instanţele devin focare Covid. Ministrul Justiţiei Cătălin Predoiu este la ‘Legile Justiţiei’. Hai să începem discuţia de la situaţia clanurilor interlope. Eu am citat o declaraţie de-a dumneavoastră din anul 2011 când aţi făcut o radiografie foarte dură a situaţiei de la momentul respectiv. Să pornim cu poza momentului. Mai există un control al autorităţii statului asupra acestor clanuri interlope?
Cătălin Predoiu: Bineînţeles că există un control. În acelaşi timp nu putem nega nici faptul că suntem într-o situaţie dificilă în care foarte multe dintre aceste clanuri au început să aibă manifestări extreme în special după întoarcerea din ţările în care au fost şi în care au activat, la fel cum au activat şi în România. Este rândul colegilor noştri din poliţie, din parchete şi din alte structuri ale statului să confrunte acest fenomen şi o vor face. Controlul acesta va creşte treptat. Este un proces, este muncă asiduă, migăloasă, muncă de strângere de probe, e muncă tehnică, muncă ce implică şi sacrificii din partea celor care se confruntă cu un astfel de fenomen, dar este o muncă pe care atât eu cât şi colegii mei suntem pregătiţi să o continuăm. Nu se pune deci problema de a pierde controlul aplicării legii, dar în acelaşi timp trebuie să fim lucizi şi să constatăm că trebuie pornită o ofensivă împotriva acestor structuri care încalcă legea şi în general a oricui îndrăzneşte să încalce legea având sentimentul că nu i se va aplica. De fapt cu această realitate ne confruntăm: pe de o parte, una obiectivă, încălcarea legii, exploatarea persoanelor în diverse forme, trafic de persoane, droguri, prostituţie, cămătărie, şantaj, ameninţări, extorcă, dar şi un fenomen psihologic, un fenomen criminologic, care înseamnă sentimentul impunităţii, ideea că legea nu li se va aplica.
Realizator: De ce au ajuns să gândească aşa?
Cătălin Predoiu: Este o discuţie lungă. Sunt foarte multe răspunsuri aici. Sunt pregătit să vi le ofer pe îndelete. Au ajuns să creadă aşa pentru că, fie din neglijenţă, fie din complicitate acestor structuri de crimă organizată, nu li s-a aplicat legea.
Realizator: Haideţi să vedem care a fost declaraţia dumneavoastră. Cătălin Predoiu în 2011 despre clanurile interlope: „Acești indivizi, aceste bande, numite generic interlopi și proliferarea actelor lor reprezintă consecința directă a clemenței judecătorilor. Când procurorii aduc probe și judecătorii le ignoră, nu se pierde doar un caz, ci se transmite opiniei publice un semnal că poți să încalci legea și să scapi nepedepsit. Daca magistrații nu vor face legea de temut, vom fi considerați un stat eșuat. Economia, justiţia, drepturile şi libertăţile vor fi preluate de instituţia interlopului. Astăzi interlopul parazitează societatea, mâine îi poate dicta. Astăzi el cere taxa de protecţie buticarilor, mâine va cere acţiuni la firme de avocaţi sau de notari sau va vrea să aibă judecători în portofel… Şi nu o să-i puteţi refuza, pentru că vor ameninţa cu forţa, iar dacă justiţia nu este mai puternică decât forţa lor vă va fi frică să-i refuzaţi. Dacă nu intervenim acum, flagelul se poate extinde şi va fi mult mai greu de eradicat mai târziu.”
Unde suntem acum, domnule ministru? Am stopat la momentul respectiv? Se pare că nu. Din 2011 până acum era timp suficient să se corecteze şi să nu se ajungă într-un tablou pe care-l anticipaţi atunci.
Cătălin Predoiu: Declaraţia mea atunci a plecat de la un caz în care după toate aparenţele probele erau solide şi un astfel de grup a fost pus în libertate. N-aş vrea să localizez cauzele exclusiv în această zonă. Nici măcar nu sunt cele principale. Sunt într-adevăr cazuri de excepţie care au şocat pe toată lumea cu astfel de infractori puşi în libertate. Trebuie însă să fim obiectivi şi să acceptăm că sunt cauze mai complexe, sunt mai multe tipuri de cauze. Uneori poate că nici probatoriul nu este foarte solid întocmit. Alteori poate că nici procurorul nu are la îndemână informaţia necesară din stradă, de la Poliţie. Poate că e din ce în ce mai greu să penetrăm aceste structuri pentru că ele au învăţat să se apere, să se protejeze, ba chiar fac drumul invers, încearcă ele să penetreze structurile statului.
Realizator: Aţi spus aici: „ar putea să aibă judecători în portofel”.
Cătălin Predoiu: Da, era o aluzie şi la judecători, dar în general la tot ce înseamnă instituţie de aplicare a legii. Nu este un fenomen nou. Nu e România prima ţară care se confruntă cu acest fenomen. Sunt state în dezvoltare care s-au confruntat şi se confruntă în continuare cu el. Este o luptă permanentă. Nu putem să spunem că vom începe un efort astăzi, îl terminăm în 3 ani şi după aia nu se mai întâmplă nimic. Putem vedea în ţări dezvoltate, ţări cu democraţii solide, cu sisteme de drept solide, aceleaşi dificultăţi. Aceste structuri tind să penetreze instituţii ale statului, de la cele de aplicare a legii: poliţie, procurori, judecători, până la instituţii politice. Aţi menţionat şi dumneavoastră acest lucru.
Realizator: Vom discuta în detaliu. La PSD Ilfov s-a întâmplat, caz concret, clanul Sportivilor.
Cătălin Predoiu: Avem probe, adică nu vorbim neapărat din ce auzim sau ce ni se pare că se întâmplă. Vorbim pe bază de informaţii şi de multe ori nici nu e nevoie să foloseşti informaţia oficială care circulă în structurile statului. Avem şi cel tip de informaţie, dar avem și informaţii de presă. Sunt oameni care vorbesc. Iată, la Parlament, la Comisia parlamentară de protecţie a drepturilor omului există o anchetă în desfăşurare privind traficul de persoane. Au fost acolo nenumărate victime care au povestit ceea ce li se întâmplă şi de acolo aflăm că, de fapt, aceste structuri tind să penetreze întreaga societate. De aceea riposta trebuie să fie sistemică. Însă n-aş vrea să închei incursiunea cu privire la această declaraţie din urmă cu 9 ani de zile fără să subliniez că totuşi se încheie într-o notă precaut optimistă în sensul că nu văd altă soluţie şi alt deznodământ decât eradicarea lor, aşa cum s-a întâmplat şi în alte state democratice. Au trecut şi ei prin acest deşert, prin acest calvar social până când lucrurile au intrat într-un făgaş firesc.
Realizator: Noi acum simţim acest calvar social. Aţi văzut cu siguranţă imaginile de la priveghiul acela după ce un lider al lumii mafiote a fost ucis în urma unei partide barbut, deci reglare de conturi. Acolo e stare de alertă. Nu s-a respectat niciun fel de regulă. Poliţia a venit să menţină starea de spirit, să nu se întâmple vreun scandal, dar nu s-a impus nimănui purtarea măştii de protecţie sau altceva. Le este frică? Cum funcţionează relaţia între statul român şi aceste clanuri?
Ion M. Ioniţă: Este o situaţie extrem de periculoasă şi poate degenera şi mai mult. Este vorba de o nouă fază în care ne aflăm acum. Vedem că aceste structuri încearcă ele la rândul lor să penetreze şi să intre acum în spaţiul politic. Nu mai vorbim despre alte instituţii ale statului de unde ar putea să capete protecţie, mă refer la aceste partide politice care sunt supuse unui fenomen de penetrare cu interese multiple. Nu este vorba numai despre trafic de persoane, de droguri. Vedem interesele imobiliare extrem de bine urmărite. Cum se poate combate acest fenomen? Dacă ajung în partide politice şi de aici în Parlamentul României evident vor legifera. Am văzut destul de multe legi în ultimii ani făcute de fapt în favoarea infractorului, în protecţia infractorului, nu în protecţia societăţii şi a victimelor. Aici se pune o problemă de siguranţă a cetăţeanului şi de siguranţă naţională. Cum se poate delimita strict sfera politică de influenţa şi de penetrarea unor asemenea grupuri de crimă organizată?
Cătălin Predoiu: Efortul într-adevăr trebuie să fie unul concertat şi integrat în primul rând pe zona de aplicare a legii, a instituţiilor statului de aplicare a legii, de la servicii de informaţii până la poliţie, parchet şi aşa mai departe. Pentru o acţiune eficientă aici e nevoie de o strategie, nevoie de un plan de acţiune ţintit, concentrat pe acest fenomen. Nu vreau să intru acum în foarte multe detalii. Vă asigur însă că instituţiile statului nu stau şi se uită la acest fenomen, ele lucrează, se vor vedea rezultate în timp. Încă o dată, este un proces. Probele se strâng greu, nu se poate eradica de astăzi până mâine un fenomen care a crescut nestingherit ani de zile. Dacă e să vorbim de zona exterioară instituţiilor de aplicare a legii, cum a spus domnul Ioniţă, mediul politic, sigur că şi aici revine o responsabilitate a celor care-şi asumă politica. Fără îndoială în interacţiunea politică întâlneşti tot felul de fenomene, oameni mai mult sau mai puţin bine inteţionaţi, mai mult sau mai puţin onorabili. Este aici şi un efort de autocenzură. Este o responsabilitate şi a leadership-ului de partid, al fiecărui partid, de a nu tolera astfel de fenomene care tind să penetreze structurile de partid, care tind să se infiltreze în aceste structuri, care tind să acapareze centre de decizie politică şi mai departe prin ele centre de decizie administrativă la nivel local. În final, la capătul acestui şir de relaţii sau ţesături de relaţii politice, politico-statele, e cetăţeanul. Dacă noi lăsăm acest flagel să interfereze şi în structura politică şi în ţesătura administrativă şi în aparatul de stat, nu va suferi altcineva decât cetăţeanul care-şi pierde controlul statului.
Realizator: S-a întâmplat şi ani de zile. Am ascultat declaraţia preşedintelui Klaus Iohannis care spunea foarte clar că situaţia de astăzi este urmarea celor 3 ani de aşa-numită reformă a justiţiei operată cu foarte multă sârguinţă de PSD?
Cătălin Predoiu: Mi-aţi continuat ideea. Aşa este. Şi atunci ce e important acum, ca acest fenomen să nu devină sistemic şi de aceea răspund pe scurt întrebării domnului Ioniţă, o răspundere o are şi leadership-ul de partid al fiecărui partid de a nu tolera astfel de fenomene în cadrul partidelor.
Realizator: Eu am pus această întrebare, cum s-a ajuns în această situaţie, şi avem şi nişte răspunsuri pentru că nu s-a stat degeaba 3 ani de zile cât a fost PSD-ul la guvernare, cu amnistia negociată în zăpadă, cu discuţii de 4 ore în sediul de partid, cu un ministru al Justiţiei ce spune că era ţinut acolo aproape cu forţa… În aceste condiţii efectele sunt aşa cum sunt. Să vedem câteva declaraţii despre o perioadă pe care nu ne-am fi imaginat-o că se va petrece.
***
Liviu Dragnea: Despre amnistie şi graţiere… Prima discuţie cu doamna Dăncilă eu am avut-o în februarie – martie 2018 pe Valea Prahovei. Era zăpadă şi mi-a zis că e hotărâtă să dea amnistie.
În faţa camerelor de filmat la acea vreme orice proiect privind amnistia era negat de membri guvernului. Mai mult, Viorica Dăncilă arăta prin ieşirile publice că nu înţelege pe deplin noţiunile juridice. Şi totuşi, la un an distanţă Tudorel Toader spune că era ţinut închis în sediul PSD pentru a fi convins de necesitatea proiectului de amnistie.
Tudorel Toader: Şi-au dorit amnistie şi graţiere. Mi s-a cerut insistent de foarte multe ori. Odată am avut-o întrevedere de 4 ore şi jumătate la vârf, vârful vârfului, eram 4 din ţara asta din care era şi doamna prim-ministru!
***
Realizator: Domnule Cătălin Predoiu, sunteţi ministru al Justiţiei. Când vedeţi un alt ministru al Justiţiei care cu atâta naturaleţe povestea cum se negociau legile justiţiei cam ce reacţie vă stârneşte?
Cătălin Predoiu: Spunea cineva învăţat că o imagine face cât o mie de cuvinte. Ce pot eu să mai adaug? Aţi văzut în direct fostul preşedinte al Camerei şi al celui mai important partid de guvernământ, Partidul Social-Democrat. Aţi văzut în direct fostul prim-ministru, aţi văzut în direct fostul ministru de justiţie, băgat în corzi de cei doi. Dacă asta nu seamănă cu o scenă din ce film doriţi dumneavoastră despre gangsteri şi acapararea legii de către ei… nu mai am nimic de adăugat. Este evident că asta a fost una dintre cauze, respectiv subminarea legii, atacul legii, timorarea tuturor celor care aveau cel mai mic gând să facă o aplicare a legii celui corupt… că-i politician, că nu e politician puţin importă. Important e că a încălcat legea şi trebuie să răspundă. Asta este una dintre cauze, poate că e cea principală. Acest atac devenit deja un clişeu, atac la acele legi ale justiţiei a fost însoţit şi de o adevărată timorare a instituţiilor care aplicau legea. Eu cunosc starea de spirit acum din parchete. Există încă sechele, există amintirea acelei perioade.
Realizator: Frâna de mână trasă poate?
Cătălin Predoiu: Da. Asta nu se rezolvă uşor.E foarte adevărat că nu scuză pe nimeni acea perioadă şi nimeni nu trebuie să stea acum să plângă în barbă, ce ni s-a întâmplat în acei ani cu legile şi aşa mai departe. Dimpotrivă. Asta ar trebui acum să ambiţioneze şi mai mult. Fiecare procuror să treacă la aplicarea legii. Nu are cine altcineva! Nu există altcineva! Nu există alte instituţii!
Realizator: Vorbim despre judecători, despre procurori… Dacă simţeau presiune politică, simţeau teamă…
Cătălin Predoiu: Au reacţionat!
Realizator: Cum se manifesta de fapt această presiune? Ce li se putea întâmpla dacă-şi făceau corect meseria?
Cătălin Predoiu: Aţi văzut ce i s-a întâmplat fostului procuror şef DNA, nu? Doi la mână, li se luau instrumentele. Aţi văzut ce s-a întâmplat cu legile justiţiei, cu unele prevederi din Codul penal, aţi văzut ce s-a întâmplat cu capitolul privitor la probe. Toate aceste lucruri îl pun pe cel care aplică legea în situaţia să spună: „Nu am ce face!” sau în situaţia să spună: „Am ce face, dar nu va conta pentru că în final există o stavilă. Şi chiar dacă nu va exista o stavilă şi voi răzbi cu dosarul X sau cu dosarul Y, va veni o lege a amnistiei şi am muncit degeaba! De ce să mai muncesc?”. Repet, nu este o scuză. Trebuie reluat de la capăt totul. L-aţi citat pe preşedinte, îl citez şi eu acum, a spus la un moment dat: ‘Punct şi de la capăt!’. Punct şi de la capăt! Trebuie continuat, trebuie refăcute structurile din parchete, din poliţie, trebuie reluat acel elan, acel avânt, trebuie făcute legile. E o muncă, va dura. E nevoie de o majoritate pentru ea. E altă discuţie. Văd că foarte mulţi ne întreabă. Nu vă ascund că resimt şi eu această imposibilitate temporară de a repara totul rapid.
Realizator: Sunteţi acuzat de multe ori că nu faceţi nimic.
Cătălin Predoiu: De exemplu că nu desfiinţez SIIJ. Am văzut ce au păţit colegii de la USR. I-am sprijinit şi noi cum am putut cu voturile pe care le avem, dar din păcate ceea ce am anticipat s-a întâmplat. Legea a fost respinsă, un al doilea proiect respins că au mai avut un proiect anul trecut. Lucrurile astea se vor schimba complet în momentul în care vom avea o altă majoritate, o majoritate care să nu mai atace justiţia, ci să o sprijine şi să-i dea instrumentele necesare. Restul va veni şi de la sine prin efortul procurorilor, prin efortul judecătorilor, prin efortul poliţiştilor.
Realizator: E într-adevăr un sistem complex. Se apropie data de 10 august. E o dată importantă care rămâne cumva în atenţia tuturor cetăţenilor acestei ţări. DIICOT a hotărât să redeschidă dosarele penale pentru şefii Jandarmeriei în acest dosar 10 august. Înţelegem că sunt mai multe probleme sesizate acolo, de la faptul că martorii audiaţi sunt lucrători ai Jandarmeriei Române şi nu au fost audiate şi victime. Înţeleg că decizia de infirmare a clasării mai arată că la dosar erau multe imagini video care nu au fost înregistrate şi nu puteau fi accesate. Domnule ministru, cu siguranţă că aţi citit cu atenţie şi aţi analizat ce s-a întâmplat acolo. Care este punctul dumneavoastră de vedere?
Cătălin Predoiu: Aici trebuie să fac o scurtă introducere. În general şi de principiu poziţia de ministru al Justiţiei în raport de dosarele pe care le instrumentează procurorii, orice fel de dosar, nu numai dosarul 10 august, trebuie să fie una reţinută. Un ministru al Justiţiei interacţionează săptămânal cu procurorul general, cu procuror şef de unităţi de parchet, de mari structuri, este într-un contact permanent. A te pronunţa foarte liber, foarte tranşant pe un dosar sau pe altul poate crea impresia unei presiuni, a unei imixtiuni într-un dosar, ceea ce ministrul Justiţiei nu are voie să facă. Pentru asta s-au luptat şi procurorii şi societatea civilă şi partidele care au sprijinit justiţia, PNL, USR şi aşa mai departe. Ori precauţia pe care am luat-o în aceste 2 săptămâni, şi care de asemeni m-a costat foarte mult în planul încrederii – neîncrederii faţă de poziţia Ministerului Justiţiei, a fost izvorâtă strict din respectarea acestui principiu. Însă nicio clipă nu m-am îndoit că procurorii-şefi, procurorii ierarhici, nu vor face ceea ce trebuie în acord cu piesele din dosar şi că respectând independenţa procurorului de caz vor găsi dacă este cazul să redeschidă ancheta, ceea ce s-a şi întâmplat. Nu pot decât să mă bucur că am avut această încredere şi în procurorul general şi în procurorul şef DIICOT. Soluţia pe care au găsit-o, pe care a găsit-o procurorul şef DIICOT, este aceea de a relua ancheta pentru că a identificat aceste slăbiciuni, minusuri.
Realizator: Sunt mai multe, eu am citat doar câteva.
Cătălin Predoiu: În continuare, ca orice român îmi doresc ca întreg adevărul să se afle. Nu concep ca cineva să fie ferit de aplicarea legii şi îmi manifest încrederea, sper într-o soluţie dreaptă în instanţă vizavi de această ordonanţă.
Realizator: Pentru discuţia aceasta referitoare la dosarul 10 august ni s-a alăturat şi jurnalista Nicoleta Savin. Iată redeschis acest dosar. Au fost şi foarte multe valuri în momentul în care s-a vorbit despre clasarea unora dintre chestiunile importante de aici. Din analiza pe care ai făcut-o, Nicoleta Savin, ce ţi s-a pare că s-a schimbat, de ce a fost redeschis şi care sunt slăbiciunile evidenţiate şi de DIICOT pentru care se impune continuarea anchetei?
Nicoleta Savin: Este limpede că la presiunea opiniei publice s-a ajuns la redeschidere. Îmi pare rău, domnule ministru, să vă spun. Nu ştiu dacă s-ar fi ajuns acolo fără insistenţa opiniei publice. Ştiu foarte bine că doamna procuror Giorgiana Hosu iniţial nu a vrut să se pronunţe spunând că e implicată în dosar şi, după aceea, am văzut că a făcut doar câteva citaţii. Doamna Scutea i-a refuzat recuzarea din acest punct de vedere. Asociaţia Iniţiativa pentru Justiţie, condusă de procurorii Bogdan Pîrlog şi Sorin Lia, spune că Curtea de Apel nu a fost sesizată corect şi că ar fi fost de dorit, dacă era vorba doar de şefii Jandarmeriei, să fie sesizat Tribunalul Bucureşti, dacă era vorba de infracţiuni in rem imputabile doamnei ministru Carmen Dan, să fi fost sesizată Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie şi ei se pronunţă exact aşa, spunând: ‘Curtea de Apel nu are nicio competenţă’. Vă întreb pe dumneavoastră ca ministru, dacă se dovedeşte că redeschiderea a fost solicitată eronat unei instanţe care nu are competenţe ce aveţi de gând să faceţi? Mie ca privitor îmi are că cineva se joacă cu noi şi ne răspunde în anume mod. Ar fi culmea, Curtea de Apel să spună: ‘Nu e competenţa noastră’ sau să se pronunţe, dar să lase prin asta o vulnerabilitate care oricând poate fi valorificată de persoanele trimise în judecată mai târziu pe motiv de neconstituţionalitate. Sesizarea unei instanţe incorecte duce la nulitatea cauzei. Vă reamintesc dosarul Romgaz.
Cătălin Predoiu: Eu înţeleg acest interes şi înţeleg şi pasiunea în jurul acestui dosar. Chiar înţeleg şi-mi doresc ca toată lumea să aflăm adevărul cu privire la ce s-a întâmplat atunci în acea dată de 10 august.
Nicoleta Savin: Eu am fost acolo, eu am inhalat gaze. Sunt unul dintre oamenii care a fost afectat direct.
Cătălin Predoiu: Da. Am fost mulţi acolo, doamna Savin, şi tocmai de acea vă spun că înţeleg perfect preocuparea, pasiunea, îngrijorarea. Nu condamn cu nimic acest lucru. Însă eu nu-mi permit să fac consideraţii cu privire la un dosar pe care în structura lui, piesă cu piesă, şi în ansamblul său nu-l cunosc. De aceea cred că nici alte persoane, chiar şi din justiţie, care nu au avut acces la dosar, nu cred că ar fi bine să se pronunţe până când nu avem o soluţie a instanţei. Ce se întâmplă mai departe rămâne la latitudinea instanţei într-adevăr. În justiţie, mai ales când ai atribuţiuni directe cu privire la justiţie, nu e bine să te antepronunţi. Vom vedea la momentul respectiv ce este de făcut, doamna Savin. Nu plecăm nicăieri. Suntem aici, ne mai întâlnim. Daţi-mi voie să am încredere, aşa cum am avut şi în aceste 2 săptămâni, că procurorul şef DIICOT va găsi soluţia cea mai bună în raport de ce vede în dosar. Credeţi-mă, nu mi-a fost deloc simplu.
Nicoleta Savin: Eu aş vrea să vă rog ceva, să ne garantaţi, în măsura în care posibil, că dacă sunt derapaje şi înregistraţi lucruri care nu sunt în regulă… N-a răspuns nimeni până acum pentru dosarele eșuate. Vegheaţi şi luaţi măsuri. Nişte posibilităţi să interveniţi atunci când lucrurile derapează aveţi. Nu puteţi să spuneţi că nu aveţi. Mie mi se pare că domnul Pîrlog nu e neofit. Domnul Pîrlog a fost în piaţă atunci, a Parchetul Militar a fost cauza şi cred că nu se pronunţă cum mă pronunţ eu care nu m-am uitat în dosar. Eu evit să mă pronunţ pentru că nu am avut acces.
Cătălin Predoiu: Nu m-am referit la o persoană anume, m-am referit în principiu că nu poţi emite o opinie cu privire la un dosar până nu vezi piesele acelui dosar. Dacă vreţi o spun nu ca ministru, o spun ca avocat. Niciodată n-am dat o opinie legală sau un sfat juridic sau o concluzie juridică până nu am văzut fiecare piesă a respectivului dosar. Cu privire la atribuţiunile ministrului Justiţiei în raport de dosarele instrumentate de procurori, este simplu să vă răspund. Nu există. Există atribuţiuni cu privire la mersul general al sistemului. E cu totul altceva şi repet, suntem departe de acel moment de discuţie. Mai avem încă o cale de parcurs.
Realizator: Ion M. Ioniţă, analiza ta care este? Ce s-a întâmplat cu acest dosar şi cât de departe sau aproape suntem de nişte concluzii pe care e evident că toată lumea le vrea?
Ion M. Ioniţă: Este extrem de complicată o discuţie pe un dosar pentru că evident nu putem în niciun fel să cerem unui om politic să facă judecăţi asupra unui dosar aflat în derulare. E clar că de asta ne-am temut şi am acționat împotriva acestei tendinţe de acaparare de către politic a justiţiei… de aceea au ieşit oamenii în stradă pe 10 august, pentru asta! Pentru ca un om politic să nu poată să intre în niciun fel în dosar. Aici este evident. Pe de altă parte, clar că este o mare dezamăgire în acest moment. Protestul din 10 august a fost pentru justiţie, pentru valorile justiţiei, pentru valorile democraţiei încălcate grav în momentul respectiv de puterea politică de atunci. Ori aceşti oameni văd că se confruntă din nou cu un zid. E acelaşi zid cu care s-au confruntat cei care au ieşit în stradă pentru democraţie, pentru libertate în 1989 sau cei care au fost agresaţi de mineri. Iată dosare extrem de lungi care trenează de atâţia ani oamenii sigur că-şi pierd speranţa şi-şi pierd încrederea în instituţiile statului. La fel şi acum, iată sunt 2 ani de atunci şi vedem un dosar care a fost la parchete militare, care a ajuns la DIICOT. Nu era chiar aşa o chestiune în competenţa acestei structuri… mă rog. Şi iată că surpriza este nu redeschiderea. Noi vorbim de redeschidere că s-a cerut şi Curtea trebuie să aprobe. E vorba de modul în care s-a clasat. Aici este problema, clasarea, nu redeschiderea! Redeschiderea vine în urma unei clasări. De ce a infirmat procurorul şef DIICOT dacă dosarul ar fi fost considerat făcut conform tuturor regulilor, ca la carte să spunem. Ori chiar procurorul-şef spune asta: ‘Domnule, nu-mi asum o asemenea chestie! Întoarceţi-vă cu el şi luaţi-o de la început!’. Oamenii văd aceste lucruri şi au fost sute de oameni care s-au dus atunci, au depus plângeri, s-au simţit parte vătămată, agresaţi de o forţă a jandarmeriei pusă acolo… forţă abuzivă şi disproporţionată.
Realizator: Românii au nevoie de o încheiere a acestei poveşti cu concluzii clare, cine este de vină să plătească. Domnule ministru, PNL a fost atacat foarte dur în ultimele zile pentru că a contestat la Curtea Constituţională legea aceea care prevede pedepse mai mari pentru pedofili. Cred că ar fi cazul să explicaţi foarte în detaliu şi pe înţelesul tuturor care a fost de fapt strategia. Am văzut şi declaraţia premierului Ludovic Orban care a adus lumină spunând că ‘sunt conştient că traumele unui copil, victimă a unei agresiuni sexuale, lasă urme pentru tot restul vieţii şi acest tip de infracţiune trebuie fără doar şi poate pedepsit cât se poate de aspru şi cercetat şi judecat în orice moment după producerea ei. Asta nu înseamnă însă că un copil victimă a proxenetismului sau traficului de persoane nu este mai puţin afectat şi că bestiile care comit astfel de infracţiuni nu trebuie să suporte aceleaşi măsuri legale’. E o chestiune de legislaţie, nu, de armonizare a ei?
Cătălin Predoiu: Noi vrem categoric combaterea acestui fenomen cu aceiaşi forţă cu care vrem combaterea crimei organizate, dar tocmai pentru acest lucru îţi trebuie o lege care să stea în picioare pe termen lung, inclusiv testată prin excepţii ridicate de avocaţi în dosare la Curtea Constituţională. În alte cuvinte, este absurd să acuzi guvernul că nu doreşte combaterea acestui flagel pentru că în realitate doreşte o lege solidă. Această lege, care n-a fost combătută de guvern în ansamblul său, dimpotrivă punctul de vedere al guvernului a fost favorabil exprimat în Parlament, redactat de Ministerul Justiţiei, are însă un viciu sau posibil viciu până se pronunţă Curtea Constituţională constând în faptul că în cadrul aceluiaşi set de infracţiuni cu privire la libertatea şi integritatea vieţii sexuale anumite infracţiuni au fost lăsate prescriptibile şi numai două-trei dintre ele au fost declarate prin proiectul de lege imprescriptibile, ceea ce ar fi de natură să vulnerabilizeze dosarele prin ridicarea unei excepţii de neconstituţionalitate odată legea intrată în vigoare.. Victimele trebuie protejate în mod egal. Eu nu vreau să dau exemple extreme care să şocheze opinia publică, dar sunt infracţiuni grave care necesită protecţia victimelor în mod egal. Legea aceasta trebuie să stea în picioare pe termen lung, să nu vedem ulterior, după intrarea ei în vigoare, că avem de a face cu o lege care e vulnerabilă şi speculată în instanţe. Asta a fost în spatele demersului guvernului. Repet, este absurd să crezi că Guvernul, Ministerul Justiţiei nu doreşte combaterea acestui flagel inuman aş putea spune. La rândul meu sunt extrem de revoltat că se petrec astfel de fapte şi că avem o astfel de problemă. Sunt la rândul meu tată, sunt părinte. Îmi dau seama ce traume pot avea copiii care sunt agresaţi, femeile care sunt agresate, victimele acestea ale categoriei de infracţiuni la libertatea sexuală şi la integritatea sexuală. Este necesar ca ele să fie protejate în mod egal. Vrem să le facem imprescriptibile pe toate. Vrem să vedem pedepse mai dure, trebuie să vedem ce se întâmplă şi în instanţă unde, tradiţional în ultimii ani din păcate, s-au orientat pedepsele către minim şi nu către maxim. Este important să ridicăm minimul de pedeapsă şi nu maximum. Degeaba ridic maximum dacă judecătorii se orientează spre minim. Intrăm în multe aspecte tehnice care nu ştiu dacă pot fi explicate pe îndelete în câteva minute.
Realizator: Mie mi se pare clar care a fost argumentul, dar mi se pare absolut şocant modul în care PSD-ul foloseşte în campanie această temă.
Cătălin Predoiu: Nu e prima dată.
Realizator: Nici mai mult nici mai puţin, primarul capitalei spunea că Guvernul Orban este avocatul pedofililor.
Cătălin Predoiu: Nu este primul derapaj al primarului capitalei care probabil că şi-a rezolvat problemele de primărie și de trafic în Bucureşti. Nu vreau acum cumva să pară că mă duc spre o altă temă. Într-adevăr este nedemn ceea ce face şi primarul capitalei şi alţi politicieni care au speculat o poziţie principial corectă şi anume aceea de a avea pe termen lung o lege solidă. Apreciez în mod deosebit iniţiatorii legii, parlamentarii care au avut cele mai bune intenţii. Le avem şi noi. Etapa aceasta prealabilă a unui control constituţional nu este nefirească. Vedem cât de frecvent se apelează la controlul constituţional. Scopul este tocmai de a avea după 2 săptămâni, 3 săptămâni, o lună un test. Poate este acolo un viciu, poate nu este un viciu. Se merge mai departe. Est mai grav dacă ne-am grăbi acum dintr-un exces de zel şi peste un an de zile, peste 2 ani de zile am vedea cum anumite dosare se prăbuşesc odată cu legea. Este mult mai important acest lucru. Nu sunt afectate cu nimic dosarele în curs. Această lege, fiind mai dură decât legea în vigoare, cei care deja sunt inculpaţi pe aceste fapte, beneficiază de legea penală mai favorabilă, deci nu afectăm cu nimic aceste dosare prin controlul pe care l-am cerut la Curtea Constituţională, dar securizăm pe termen lung o lege şi dosare importante. Asta este în spatele acestei voinţe de a testa legea la Curtea Constituţională. Iar modul în care este speculată politic de către PSD această problemă, jucându-se cu sentimentele oamenilor, instigând la ură, pur şi simplu minţind şi… poate unii nu înţeleg, dar unii sigur înţeleg care e problema. Mie mi se pare un semn decădere a nivelului de discurs politic. Este inadmisibil. Dacă nu se gândesc la altceva, să se gândească totuşi la emoţiile pe care le creează acestor victime când discuţia ar trebui să rămână strict în spaţiul tehnic, atât.
Realizator: E vorba şi de ipocrizie multă la mijloc pentru că vorbim totuşi despre partidul datorită căruia, de fapt din cauza căruia atâţia infractori, mulţi dintre ei vinovaţi de acte cu violenţă, violatori, criminali, au ieşit mai devreme de termen din puşcării, nu? Nu sunt ei părinţii recursului compensatoriu şi atâtor cadouri pentru infractori?
Ion M. Ioniţă: Acestea sunt realităţile cu care ne-am confruntat şi ne confruntăm în continuare. Aceste legi sunt în vigoare. Ele au rămas şi se pun în practică conform literei legii. Tot ce s-a făcut, tot ce s-a legiferat şi am văzut în câte domenii şi cu ce efecte sociale… Au fost zeci de mii de oameni care aveau pedepse de ispăşit şi unele cu violenţă, iar în urma acestor acte legislative practic alţi cetăţeni au suferit şi au fost alte cazuri de tineri agresaţi, de tinere fete agresate. Am văzut ce s-a întâmplat, abominabil, victime incendiate… Vă daţi seama ce suferinţă este la mijloc şi cât de mult a fost traumatizată societatea de asemenea acte legislative. Nu ştiu ce se poate face. Spunea domnul ministru că este nevoie de o majoritate (n.n. parlamentară)… Dar până o majoritate ajunge să să-şi impună un punct de vedere, aceste legi produc efecte în continuare şi lezează foarte mult.
Cătălin Predoiu: Aici în zona asta nu mai e o problemă de majoritate. Legi există şi sunt legi dure şi sunt în linie cu ceea ce există în Europa. Aici trebuie să umblăm la aplicarea legii, acolo e problema: modul în care se probează, se trimite în judecată şi se judecă. Trebuie să aflăm răspunsuri de ce judecătorii, unii dintre ei, s-au orientat către pedepse mici. De aici a plecat tot demersul parlamentarilor. Dar trebui să înţelegem fenomenul. El nu este particular României. De ce judecătorii se orientează către pedepse mici? Fie nu sunt probe în dosar, fie poate nu există destulă severitate în ceea ce priveşte aprecierea lor. Dar remediul nu este în a majora neapărat un minim sau un maxim de pedeapsă. Poţi să faci o pedeapsă cu un maxim de 100 de ani.
Realizator: Dacă nimeni nu dă pedeapsa aia…
Cătălin Predoiu: Exact. Problema e unde te orientezi cu pedeapsa. Acolo trebuie să umblăm, la modul în care facem dosare, investigăm şi aşa mai departe.
Realizator: Interceptările, e vorba de un proiect de modificare şi completare a legii privind securitatea naţională a României ce prevede ca interceptările să fie mijloace de probă în dosarul penal. Ştim că nu au mai fost, din cauza unei decizii a Curţii Constituţionale şi mulţi au scăpat, spre exemplu Sorin Blejnar în dosarul ANAF.
Cătălin Predoiu: Ce vrea această propunere legislativă pe care am făcut-o în calitate de parlamentar alături de deputatul Cristina Trăilă şi deputatul Gabriel Andronache, ambii membri ai grupului parlamentar PNL? Vrea să armonizeze legea privind securitatea naţională în partea care se referă la înregistrări tehnice cu prevederile Codului de procedură penală şi cu o decizie recentă a Curţii Constituţionale, interpretativă e adevărat, care spune că ori de câte ori se folosesc astfel de probe trebuiesă există o procedură de contestare, de testare, de verificare a legalităţii şi loialităţii probei respective. Ori în sistemul de obţinere al probelor tehnice prevăzut Codul de procedură penală există o astfel de procedură. În legea privind siguranţa naţională, care e din 1991, nu era prevăzută o astfel de procedură. Aceste probe care au fost obţinute în temeiul legii privind siguranţa naţională care vizează un alt fenomen şi o altă finalitate a legii, dar care ar putea revela comiterea de infracţiuni, pentru a fi folosite în cadrul proceselor penale de aici în viitor, dar şi cele care sunt în dosar, trebuie să fie însoţite de o procedură de verificare a legalităţii lor. De aceea am făcut această propunere. De ce nu a făcut-o Ministerul Justiţiei? Pentru că nu este domeniul de intervenţie legislativă a Ministerului Justiţiei. În acelaşi timp, decizia Curţii Constituţionale… în general deciziile Curţii Constituţionale când prevăd texte de lege în vigoare trebuie puse în acord de către Parlament. Ori eu sunt şi parlamentar şi alături de colegii mei, doamna Trăilă şi domnul Andronache, am făcut acest demers.
Realizator: Nu e o veste bună pentru mulţi dintre cei care sperau că nu vor mai fi folosite interceptările şi scapă mai uşor.
Cătălin Predoiu: Asta e!
Realizator: Despre pandemie, un alt subiect important. Forumul Judecătorilor din România a atras atenţia că sediile instanţelor de judecată au ajuns focare de propagare a noului coronavirus. Înţeleg că avocaţii contrazic această ipoteză. Am citiat şi o declaraţie a Asociaţiei pentru Dialog şi Solidaritate a Avocaţilor din România care atrage atenţia colegilor magistraţi asupra faptului că sălile de instanţă de judecată nu pot fi considerate focare de răspândire. Care este adevărul?
Cătălin Predoiu: Evident, nu este o astfel de realitate pe teren. Instanţele nu sunt focare de infecţii. Atât managerii de instanţe, preşedinţii de instanţă, cât şi Ministerul Justiţiei şi Consiliul Superior al Magistraturii au luat din timp măsuri. Ministerul Justiţiei a publicat imediat, acum câteva luni de zile când s-a intrat în starea de urgenţă, un ghid de măsuri care trebuie aplicate. Se cheamă ‘Justiţia în pandemie’. Consiliul Superior al Magistraturii de asemenea a făcut o serie de recomandări. Am stat de vorbă şi personal cu preşedinteţii tuturor Curţilor de apel imediat ce primul spital din România a primit echipamente de protecţie să ştiţi că au primit şi instanţele din România, de la măşti până la combinezoane. Chiar şi combinezoane am trimis în instanţe pentru cazuri mai speciale. S-au luat reguli, oamenii s-au organizat. Este o discuţie mai lungă, dar în acest moment nu există acest pericol, însă efortul e permanent, e continuu. Am şi investit în el.
Realizator: Guvernul României a decis să nu ceară retrimiterea la CEDO a hotărârii legate de Laura Codruţa Kovesi. Asta înseamnă că în 6 luni trebuie prezentat forurilor Uniunii Europene un plan concret de măsuri care să arate că este garantată independenţa justiţiei.
Cătălin Predoiu: Da. Şi probabil o să o vedem mâine pe doamna primar general cum va protesta şi pentru această măsură luată de Guvernul României, dânsa fiind expert în probleme juridice. Era firească o astfel de poziţie a Guvernului României, este concordantă cu principiul pe care-l avem şi anume de a organiza exerciţiul profesiei de magistrat în condiţiuile în care să ai dreptul la liberă exprimare, să ai garanţii că nu eşti revocat de către factorul politic fără motive şi fără o cale de acces la justiţie. Toate aceste lucruri se vor repara prin legile justiţiei. Lucrăm la ele, lucrăm şi la alte lucruri. Undeva după jumătatea lui septembrie veţi vedea foarte multe propuneri la care se lucrează acum şi care vor fi puse în dezbatere publică de Ministerul Justiţiei. Nu stăm degeaba, vă asigur.
Realizator: Mulţumesc foarte mult, domnule ministru.
